"Defender la democracia es hoy un acto revolucionario"

Ana Gaitero. Vamos a empezar por Andalucía. ¿El pacto de IU con el PSOE es un ensayo a cuatro años vista para España?

Cayo Lara. El ensayo va a venir determinado por lo que pase en Andalucía en estos años y la actitud del PSOE con respecto a los problemas. El Partido Socialista tiene una responsabilidad muy importante en lo que está pasando en este país, porque fue un alumno aventajado y ha hecho políticas de acuerdo con la hoja de ruta neoliberal de la UE. Su modelo de desarrollo insostenible, que comenzó con Aznar, hoy lastra nuestra economía. El PSOE tiene que caminar, cuando menos, a la socialdemocracia que abandonó.

A.G. ¿No cree que el PSOE le ha llevado al huerto para salvar sus muebles en Andalucía?

C. L. Lo que tenga en la cabeza el PSOE para llevarnos al huerto no lo sé. La organización tenía varias opciones: acuerdo de investidura, pacto de legislatura y acuerdo de gobierno. Los militantes creyeron que tenían que arremangarse y gobernar pese a que es un momento muy duro y de riesgo. Nuestra presencia en el Gobierno de Andalucía se tiene que notar y por eso la primera iniciativa ha sido registrar una comisión de investigación de los Eres.

Pablo Lago. Sin embargo, ¿no cree que la participación en el Gobierno andaluz va a lastimar su discurso beligerante contra los recortes, frente a la tesis que mantiene en Castilla y León?

C. L. Estar en un Gobierno no significa asumir los recortes. El ajuste que plantea el PP a Andalucía es que si usted no ajusta el déficit al 1,5% yo le intervengo. Esto supone dejar de llevar recursos a Andalucía. Si el Estado deja de incorporar la cuarta parte que corresponde de los impuestos de sociedades, del IVA y del IRPF, evidentemente Andalucía tiene que cerrar. Hay una amenaza clarísima, no velada.

P. L. Eso puede argumentar el PP en Castilla y León.

C. L. En el problema planteado con las comunidades autónomas negamos la mayor. Si no buscamos la raíz del problema nos podemos equivocar en el análisis y las alternativas. Ha habido una cosa imperdonable: como entraba tanto dinero por la vía especulativa del ladrillo, el Gobierno miró para otro lado ante los grandes fraudes fiscales que se estaban produciendo en España, que se ha incrementado en los últimos años. Recauda menos por su negligencia y por su falta de voluntad política de abordar esos problemas, culpa a las comunidades autónomas de que son unas derrochadoras y ahora viene usted con la tijera y obliga a que hagan unos recortes de 18.000 millones de euros. Da igual que sean del PP o del gobierno que sea; es injusto porque hace una desproporción en el ajuste del déficit porque el Gobierno se aplica un déficit del 5,3 y a las comunidades les pone el 1,5% cuando son las que están manteniendo la sanidad, la educación y los servicios sociales, que son la joya de la corona de las comunidades autónomas. No estamos en una contradicción. PSOE y PP son corresponsales por haber quitado impuestos como el del patrimonio. Hay que retomar la senda de incorporar más recursos en la Hacienda Pública del Estado. De esa manera habrá más dinero para las comunidades autónomas y las políticas de ajuste del déficit no vendrán solo por la vía de los recortes, que deterioran la economía y genera más desempleo.

A. G. ¿Le parece coherente gobernar en Andalucía con el PSOE y mantener al PP en Extremadura?

C. L. Es incoherente desde el punto de vista ciudadano. Pero depende de nuestros compañeros de Extremadura. Deseo que haya un cambio evolutivo en su pensamiento.

Carlos Frá. ¿No puede volverse contra IU cuando vuelvan los llamamientos al voto útil?

C. L. El PSOE va a jugar su juego, como ha hecho a lo largo de la historia. Pero la gente va teniendo más memoria. El bipartidismo se está cuestionando cada vez más. Grecia, desgraciadamente en una situación muy dura, ha reventado el bipartidismo.

C. F. Sí, pero se ha creado una situación de ingobernabilidad.

C. L. A Grecia la han llevado a un precipicio los intereses de la deuda y la política especulativa de los grandes inversores y un gobierno que falseó las cuentas con ayuda de quien ahora es presidente del Banco Central Europeo. A Grecia le han situado contra las cuerdas y en España, ayer se hizo una emisión de deuda al 5% de media: 2.500 millones de euros. A tres años son 360 millones de euros en intereses cada año para a los especuladores. ¿Por qué el Banco Central Europeo no compra deuda directa a los estados al 1% y acaba de un plumazo con la especulación financiera?

C. F. ¿Por qué no lo hace?

C. L. Porque el poder económico está por encima del poder político. Hoy los gobiernos de la UE están al servicio de los intereses financieros y especialmente de los banqueros alemanes. Ángela Merkel es Alemania, pero sobre todo sus banqueros. La banca española se ha endeudado de manera muy importante con la banca alemana, hasta el punto de que sabemos las cuentas públicas pero no las de la banca privada, que es la que tiene apalancada la economía y el crédito. Mucha empresa en este país se está destruyendo no porque no tenga perspectivas de futuro, sino porque no tiene liquidez. Y otras no emprenden más actividades. De todo esto que ha pasado es responsable el bipartidismo de nuestro país. Lo mismo que ha quebrado en Grecia, se ha abierto la puerta para que quiebre en otros países. El 15-M, un movimiento representativo de una parte de España, orientó en la campaña electoral hacia partidos pequeños o no votar, aunque IU no tuvo grandes apoyos. En definitiva, hay un sentimiento de que los dos grandes partidos no han dado alternativa a lo que está pasando en este momento. El resultado se ha visto en el 20% que ha tenido de pérdida de votos en Andalucía.

P. L. Son estimaciones. El test importante, tanto para IU como para el PP serán las vascas y las presumibles gallegas adelantadas. Eso es lo que se interpreta después de ver los presupuestos generales del Estado.

C. L. Sí, porque esto no ha parado. Si las previsiones del Gobierno se cumplen este año estamos con el 1,7% de recesión económica y con 630.000 parados más. Esto nos lleva a un escenario de elecciones gallegas y previsiblemente de elecciones vascas que pueden ser un barómetro para ver lo que opina la sociedad. Más en Galicia que en Euskadi. La crisis se llevó un gobierno, se puede llevar un segundo gobierno y a lo mejor algunas cosas más. A la gente no se le ha contado la verdad y sobre todo no se está actuando como hay que actuar de verdad. Nosotros hemos pedido una comisión de investigación al Congreso, la gente quiere claridad, quiere saber si hay responsables y los hay. Se han cobrado cantidades y sueldos de escándalo por gestionar los fondos de los ciudadanos. Por ejemplo, el señor que se ha hecho cargo de Bankia, Goirigolzarri, se llevó 68 millones de euros de indemnización del banco en el que trabajaba. Hemos presentado la petición de comisión de investigación al Parlamento, igual que se va a pedir en Castilla y León para las entidades de ahorro. Queremos que se investigue a los gobiernos, a los responsables de las entidades de ahorro y al Banco de España. Y después que cada uno pague sus responsabilidades

P. L. En Bankia, en concreto, no son ustedes ajenos a los problemas que se han producido. Un ex dirigente de IU ha sido vicepresidente y ha sido palmero de los sucesivos rectores de la entidad.

C. L. Nosotros tenemos un representante en Caja Madrid

P. L. Que es leonés, además.

C. L. Que al representante de IU le investiguen igual. Y que caiga quien caiga. Pero, por mucho que fuera vicepresidente, uno no decidió la política de Caja Madrid. Lo decidieron la gente que tenía realmente poder y el Banco de España no vigiló. Luego se juntan con Bancaja y las otras cinco entidades, se acumulan unos activos tóxicos calculados en 37.000 millones, que es con lo que han montado el banco malo, el que han nacionalizado. Meten dinero público a lo que quema los dedos para después volverlo a privatizar y seguir negociando. La representación que se ha hecho en Bankia ya no es de IU y mucho menos federal, porque una vez que se han fusionado la responsabilidad ya no es de las federaciones. Ahora la posición política corresponde a IU federal y a este señor no lo hemos puesto.

A. G. ¿Es consciente de que el bipartidismo no va a permitir que se investigue esto?

C. L. El PP debería ser transparente. Hoy está con la ley de transparencia. El mejor mecanismo para que el PP aplique la ley de transparencia es investigar el pasado. Investíguese a todos los gobiernos: los de Aznar, también. Zapatero empezó en el 2004 pero la burbuja inmobiliaria ya venía tomando cuerpo en España desde antes. Sería un gesto impresionante del PP para demostrar que quiere transparencia de verdad. Hay experiencias. En Estados Unidos ya se hizo. No está cerrada la puerta. Esta semana nos dijo que no, pero la vamos a volver a llevar la semana que viene. Si yo hoy dirigiera el PP daría orientación de investigar y me pondría la medalla a la transparencia.

A. G. Pero usted no tiene perfil para dirigir el PP. ¿No cree?

C. L. (Risas).

Álvaro Caballero. ¿Es usted de los que piensan que podemos ir hacia el corralito?

C. L. Eso es lo que piensa Krugman. Creo que ha hecho mal favor a este país con decir esa expresión. La obligación de un premio Nobel es ofrecer alternativas para que en todo caso en España no haya nunca un corralito. Venir a contar que en junio va a haber corralito en España y en Italia crea una alarma innecesaria en la gente. La gente tiene que saber que los 100.000 primeros euros están garantizados por el fondo de garantía de depósitos, si bien es cierto que tiene pocos recursos, 2.600 millones en este momento. Algunos estamos más seguros porque tenemos recursos en Caja de Madrid, pocos, pero estamos más seguros en este momento que antes de la nacionalización. El Estado es el que al final de la película, ese que no quieren los liberales, tiene que venir a salvar la situación.

P. L. Quién nos iba a decir que un líder de IU iba a ser el que rebajaría la tensión a un premio Nobel.

C. L. Y yo que no he estudiado ni economía ni nada, que además soy del campo.

P. L. Lo digo en el sentido de que tengo la sensación de que usted ha contribuido a serenar el discurso de IU, siempre desde la rebeldía. Con un tono menos estridente ha conseguido mejorar el resultado. Por ejemplo, a pesar de ser un republicano convencido ha dicho recientemente que no era el momento de abrir el debate sobre monarquía o república.

C. L. No es un problema personal…

P. L. No digo que sea un problema, sino un acierto.

C. L. Aunque sea un acierto, no son temas individuales. Entramos con la crisis encima, porque el paro ha cristalizado en el 2008. Hay gente que dice que crecemos porque hay una crisis tremenda y la gente está muy mal. Pues mire usted, a mí me gustaría no crecer y que la gente estuviera muy bien. Hemos sentado dos cuestiones: no abrir el periódico por la mañana y ver que los de IU se están pegando palos entre ellos; verás más o menos propuestas y coincidirás o no coincidirás como el señor del restaurante: ‘no coincido con ustedes pero me gusta el soniquete’, que es la segunda parte que ha permitido que tengamos el crecimiento. La gente nos va queriendo cada vez más, vamos ganando confianza para que la gente deposite su confianza y estemos en las instituciones. Esa es la parte que yo puedo haber contribuido, pero no soy yo solo. Es fruto de una voluntad colectiva que se propuso salir de la supervivencia en la que estaba IU.

P. L. Al menos tiene el mérito de convencer esa voluntad .

C. L. Bueno, de formar parte de ella. Alguien me preguntaba ayer si tenemos ya un proyecto para gobernar este país. Pues mire usted, lo estamos haciendo, lo estamos creando cada día. Con un 1.700.000 votantes es muy complicado que nosotros pudiéramos gobernar mañana este país, pero sí estamos en el camino de construir. Creo que, desgraciadamente, se van a acelerar acontecimientos por la propia situación. Ya estamos conociendo situaciones de vértigo: 20 reales decretos por parte de este Gobierno además de la actitud poco democrática dan una idea de la velocidad que van tomando los acontecimientos. La desconfianza y el propio cuadro macroeconómico del Gobierno, que es el cuadro de la desesperanza, un Gobierno que como política prioritaria traía la creación de empleo nos viene a decir que en el 2015 vamos a tener un 22,3% de desempleo, más paro que en el 2011.

A. C. En el 2008 cuando accedió a la coordinación de IU, dijo: ‘nos están esperando los pobres, los despedidos de su trabajo, los jóvenes hipotecados y los que ansían la igualdad’.

C. L. Ahora nos esperan más.

A. C. Y a lo que ha llegado, los 1.700.000 votantes. ¿Es lo que esperaban o está por debajo de sus expectativas?

C. L. El ritmo que nos marcamos es el que marcan los ciudadanos. Lo que a nosotros no nos iba a decir nadie es que después de haber conseguido casi el 7% en las elecciones pasadas ahora las encuestas nos den un 12,2%. Si hubiera elecciones y fuera así estamos hablando de más de tres millones de votos para esta organización.

A. G. ¿A qué se refiere con la sorpresa desagradable?

C. L. Vamos a conocer el dato del agujero de los bancos españoles que fueron a coger dinero fuera de España, 700.000 millones, sin que los ciudadanos se lo pidieran. Es el 70% de lo que produce este país. Daban dinero por un tubo para suelo cuyo valor se había multiplicado 30 ó 40 veces de manera especulativa. Agotaron los depósitos españoles y se fueron a buscar dinero a Alemania. Si los activos positivos también se han provisionado, cuando conozcamos la auditoría que hagan sobre las cuentas de la banca nos podemos encontrar con una sorpresa, un importante agujero. Salvo que el BCE compre directamente deuda pública de los países y, como apunta Hollande desde Francia, meta un plan Marshall europeo para que dinamicemos la economía productiva y el empleo, efectivamente nos podemos encontrar con sorpresas desagradables. ¿Quién dice que lo que ha pasado con Bankia no pueda pasar con estos grandes bancos de pedigrí? Porque también tienen activos tóxicos.

P. L. ¿No cree usted que la sorpresa puede venir porque estamos minimizando los activos tóxicos? Se ha demonizado el sector del ladrillo y hay activos tóxicos en otros sitios: infraestructuras aeroportuarias, aerolíneas, de supermercados, centros comerciales…

C. L. Pero el inmobiliario es el más escandaloso.

P. L. Pero un aeropuerto inoperante…

C. L. A mí que llamó el señor Treviño para decirme que no velaba por el desarrollo de mi provincia porque me oponía al aeropuerto, veo que desgraciadamente acerté al decir que aquello era una locura. Se han hecho inversiones en autopistas de peaje por las que ahora no circulan coches. Y quieren cobran. Vamos a ver qué trasvases de rentas se hacen en los presupuestos generales del Estado. Igual cualquier viernes negro se nos apean diciendo esto. Si hay una parte de la inversión que es fracasada y el resultado es que lo tenemos que pagar la sociedad es injusto, dramático y va a echar a la gente a la calle. Quienes están llevando la gente a la calle no somos la izquierda y los sindicatos, sino las políticas que aplica el Gobierno. La primera huelga general que convoca un gobierno en España la convoca el señor Rajoy con la reforma laboral, inútil porque está creando más desempleo.

— C. F. La banca le diría que el problema está en las cajas y que éstas estaban en manos de políticos y que IU al pedir la nacionalización las colocaría de nuevo en las mismas manos...

— C. L. Hay un ataque tremendo a lo público en España. Es el discurso oficial que a mucha gente la ha calado. Y a Lehman Brothers no la gestionaban políticos... Y podemos sacar una larga retahíla de empresas multinacionales que han quebrado y que no las gestionaban políticos. Éste no es un problema de gestión de políticos o de gestión privada. Es un problema de modelo de desarrollo. Y en España ha sido la no intervención pública de los gobiernos en la política de vivienda y de suelo. El Estado ha dejado que los promotores privados de vivienda jugasen a los beneficios fáciles. Las viviendas se incrementaron artificialmente hasta el 250%. Hipotecaron a una generación de españoles porque el Gobierno no intervino para hacer una política pública de vivienda. En España gobernando el PP entraron tres millones inmigrantes porque hacía falta mano de obra que fuese barata para competir. Es un modelo que fracasa y lo aplican gobiernos que no intervienen y desde ahí se ha producido la situación que hay en las cajas y en los bancos. Y cuándo yo preguntaba a representantes públicos que estaban en las cajas el porqué jugaban a la especulación respondían que porque lo hacían todos. De cada tres euros que se metieron en el ladrillo uno era de los bancos y dos de las cajas. La deuda que hay en España, el mayor lastre lo han provocado las entidades bancarias, es la deuda privada, es mayor que la deuda pública. Nuestro lastre no es hoy la deuda pública es la deuda privada que tienen los bancos por valor de 700.000 millones de euros. Han hecho un flaco favor los representantes en las cajas elegidos por sindicatos o municipios al dejar jugar a la especulación a esas entidades. Da lo mismo quien las controlara... en Valencia o en Castilla La Mancha. El problema es que han deteriorado la imagen de lo público por ser malos gestores de los recursos.

— P. L. Pero junto a un problema de gestión también ha habido otro muy serio de descontrol sobre el que los ciudadanos echan en falta una responsabilidad de los políticos.

— C. L. Esta semana vamos a presentar en el Parlamento una propuesta para que nadie pueda cobrar en las administraciones públicas más que el presidente del Gobierno. Había que regular los salarios en las administraciones locales para que un cargo público no se pueda poner el sueldo que le da la gana. En IU hemos llegado a un principio de austeridad porque forma parte de nuestra propia filosofía. Pero también hay que mirar a lo privado y preguntarnos por qué los socios del Ibex tienen que ganar 700.000 euros de media al año. Son empresas con ayudas públicas y por lo tanto puede haber una regulación. Y también es verdad que no se ha visto sentado en ningún banquillo a los responsables de este fiasco que se ha organizado. Esto lo condena toda la sociedad, sean de derechas o de izquierdas. El PSOE no hizo nada y ha tenido que ser el PP el que venga a poner un máximo al sueldo en las cajas... eso es una paradoja de la vida.

— A. C. ¿Debería aplicarse algún tipo de baremo para evitar los excesos en los sueldos en los ayuntamientos?

— C. L. Debería existir un baremo por número de habitantes, por competencias y por dedicación. Somos partidarios de que nadie en la administración cobre menos de lo que cobra en su vida profesional.

— A. C. Sabe la situación que vive la minería del carbón, ¿qué debería hacer el Gobierno?

— C. L. El ministro Soria ha incluido en la política de ajustes un recorte en los fondos Miner. Nosotros hemos presentado unas iniciativas por 400 millones para enmendar los presupuestos y el Gobierno votó que no. Se están violando unos acuerdos que estaban establecidos con una política que consideramos injusta porque atenta contra el desarrollo de las comarcas mineras.

— A. G. La nacionalización de la minería que defienden parece poco factible...

— C. L. Algunas organizaciones pensamos que si en vez de destinar fondos públicos para que se enriquezcan unos señores se debería realizar una gestión pública. Independientemente de la gran contradicción que existe entre una parte del mundo ecologista y la extracción del carbón. Nosotros pensamos que desde 1980 se está debilitando preconcebidamente lo público en España. Eso se concreta de dos maneras, por una parte enajenando las empresas públicas y precisamente las que tenían más beneficios porque son las que interesan al sector privado. Se han vendido las joyas de la corona que hoy son multinacionales con multibeneficios. Y por otra parte, yo me pregunto cómo es posible que un Gobierno no tenga en sus manos el sector de la energía. ¿Cómo es posible que el Gobierno italiano tenga hoy más acciones en el sector energético español que el propio Estado español, que no tiene ninguna? Esto es inconcebible en cualquier país que quiera regular mínimamente su propia economía. En esa línea se ha debilitado el Estado y además se han ido eliminando impuestos a las rentas y a las grandes fortunas. Hoy los poderes financieros que han crecido en torno a estas situaciones son las que están controlando la democracia. Nuestro destino está en manos de esos poderes financieros que se han alimentado de esas políticas liberales.

— A. G. Pero en la minería está el caso de Hunosa y tampoco le han faltado problemas...

— C. L. Preferimos que sea el Estado el que tenga esos problemas y que tenga que pelear en Europa por las ayudas o lo que haga falta que un señor privado el que presiona, el que negocia y el que juega con un tema como éste para tener beneficios. A mí el Estado me da más garantías que un señor privado que tiene en sus manos el 40, el 50 o el 60% del carbón...

— P. L. Sería importante que su partido fuera beligerante con la minería en Madrid una vez que tanto PP como PSOE la han olvidado...

— C. L. En los tres años que llevo como coordinador han pasado muy pocos meses en los que no haya estado pendiente del carbón. Desde IU seguimos con el planteamiento de que se mantenga el carbón. El problema es que nadie se está acordando de la rentabilidad social de las cosas. Si lo medimos todo buscando la máxima eficacia parar lograr la competitividad el daño es terrible. Con ese panorama y con el problema de deslocalización de las empresas en España parece que entonces sólo valdría un modelo en el que no cabrían las sociedades civilizadas con estados de derecho que fueron conquistados con muchos de lucha y que hay que ir a los niveles de los países que no tienen derechos. Esto es tremendo y más meterlo en la cultura general. El camino de la competitividad a base de salarios bajos es un camino que nos conduce a pagar lo justo para que pueda comer las vitaminas necesarias para que siga produciendo. Hay que ver la rentabilidad social y pensar que se precisa la nacionalización de sectores como la energía y otros sectores estratégicos. El Estado tiene una obligación social con el carbón y con los ciudadanos de las cuencas mineras.

— A.G. Gaspar Llamazares acaba de poner en marcha la corriente Izquierda Abierta, ¿qué opinión le merece?

— C. L. En IU hay diferentes partidos y si consideran que deben crear una nueva corriente no tenemos nada que decir. Lo importante es que entre todos generemos esa alternativa que se necesita.

— A. G. IU quiere estar en la calle y en las instituciones. ¿No provoca un ejercicio permanente de equilibrismo?

— C. L. La gente quiere levantarse por la mañana y que el agua salga del grifo y eso tiene que gestionarlo alguien. Podemos inventar el sistema de organización que queramos pero algún tipo de institución, de organización tiene que haber. En Andalucía un 11% de los ciudadanos han dicho que quieren que gobernemos y eso no quiere decir que tengamos que aplicar el 100% de nuestro programa y después nuestros afiliados han dicho que quieren que estemos en el gobierno. Pero no es posible que con el 11% impongamos al otro 80 y tantos nuestra forma de gobierno de IU. Hay que aprovechar la fuerza que la gente nos da para influir en las instituciones. El día que la gente nos dé el 51% de los apoyos aplicaremos un programa, negociando más que lo está haciendo el PP. Queremos convivir con el resto de fuerzas políticas y aportar lo mejor que tenemos cada uno. No es una contradicción. La gente tiene que saber que somos capaces de estar en la reivindicación y en la calle, porque hoy el tiro va muy alto, nos jugamos la democracia, defender la democracia hoy es un acto revolucionario, pero también que somos capaces de gobernar. Me metí en política para transformar las cosas, no para estar detrás de la pancarta; para eso me habría quedado en el sindicalismo agrario. Al entrar en política es con la aspiración de lograr el poder dentro de una democracia y en un Estado de Derecho. La organización tiene contradicciones pero las tenemos que superar. ¿Qué hacemos? ¿Esperamos a que la organización tenga el 51% de los votos en un ayuntamiento o en otra institución para gobernar? Creo que nos moriríamos esta generación esperando...

— A. G. ¿Sigue labrando alguna tierra?

— C. L. Yo dejé la agricultura en 1987 al jubilarse mi padre. Llevaba desde los 14 años. No tuve más universidad que la de la vida y las escuelas franquistas. Estuve de alcalde 12 años en mi pueblo y después fui secretario provincial, regional... Tiempo no tengo y no sé si cuando me jubile tendrá fuerzas...

— P. L. Con todo lo que ha ocurrido en la Casa Real hoy es más fácil defender la República...

— C. L. ¿Quién no es republicano con la que está cayendo? En IU hemos pedido explicaciones de la cacería porque queremos saber si la ha pagado el Gobierno, un privado... Nos tememos que nos van a contestar con una larga cambiada. Aquí se ha podido producir un delito de cohecho impropio si la paga un señor particular y no digamos si hay contraprestación porque entonces es cohecho puro y simple. Creo que para la gente que le agradece la Transición democrática hoy podría hacer un broche de oro convocando un referéndum para que el pueblo decida si Felipe debe ser jefe del Estado o no.

— A. G. ¿No ve al Príncipe como Rey?

— C. L. Personalmente, preferiría que al próximo jefe del Estado podamos elegirlo. Me parece que lo del derecho de sangre hoy ya no tiene sentido. La verdad es que si lo que ha hecho en los últimos tiempos la Casa Real en España lo hubiese hecho un presidente de la República cuánto habría durado... El jefe del Estado es el primero que tiene que dar ejemplo. Creo que en eso estamos de acuerdo todos, de izquierdas, de derechas, monárquicos y no monárquicos...

— P. L. Pero sí se le reconoce su papel en la Transición...

— C. L. Cuando conocimos los datos que mandó la embajada alemana sobre el 23-F y la posición de contemporización o entendimiento o de comprensión que mostró el Rey sobre los golpistas, lo llevamos al Congreso y no hemos recibido la respuesta que esperábamos del Gobierno. Yo tengo muchas dudas sobre si realmente jugó ese papel que la historia la ha querido dar. Creo que jugó el papel que algunos le quisieron dar. Y al margen del 23-F en Forbes se habla de un capital muy importante y vemos regalos y prebendas muy graves para un jefe del Estado que tiene además un sueldo del Estado muy importante de 9 millones a los que hay añadir más gastos de otros ministerios. Es verdad que con una jefatura de la república el coste podría ser similar pero creo que habría más transparencia. El Rey ha tenido patente de corso para hacer muchas cosas porque ha faltado un control del Gobierno.

— P. L. Pero el Rey en las encuestas sale mejor valorado que los políticos...

— C. L. Ya no tanto, últimamente no le va bien. Pero no podemos mezclar a todos los políticos. Existe una campaña contra los políticos que hace daño a la democracia. Creo que hay más ediles y alcaldes que son honrados en este país. Aunque el que al final nos tiene que juzgar a todos, el que vigila a los que nos juzgan desde el Poder Judicial, es el primero que no se ha ido para casa cuando debía.